Анатолий Гавриленко: «Западного инвестора обмануть намного легче»

88
Интервью. Основатель группы «Алор», президент Российского биржевого союза Анатолий Гавриленко рассказал «Ф.» о туманном будущем товарных площадок, коварных форексниках и инвестбанкирах-путешественниках.

Анатолий Григорьевич, когда в 1992 году создавался Российский биржевой союз (РБС), действовали сотни площадок. Теперь на слуху две. Чем эта организация занимается?
– В РБС состоит порядка 20 бирж – московские и региональные. Организация анализирует работу биржевых структур, смотрит, какое выходит законодательство, участвует в подготовке нормативных актов, старается понять и обобщить точку зрения биржевиков на ту или иную проблему, донести ее до регулятора и до заинтересованных ведомств. Правда, не всегда получается: государство развивает биржевую торговлю так, как ему кажется правильным, игнорируя уже имеющийся в России опыт. Члены РБС взносов пока не платят, работа идет на общественной основе. По крайней мере, мы строим взвешенный общественный институт, который не лоббирует интересы какой-то одной коммерческой структуры, а пытается выразить мнение рынка в целом.
А с какими инициативами союз выходил к государству?
– Например, мы говорили, что для решения задач на товарном рынке неоправданно создание новой биржи без рассмотрения уже имеющихся биржевых структур. Но консультации не проводились ни с Российским биржевым союзом, ни с руководителями действующих площадок. Другая тема – госзаказ. С самого начала, чтобы уйти от коррумпированности, госзаявки предлагалось размещать только на биржевых рынках. Но потом термин «биржа» подменили «электронной площадкой». Биржа – организованный рынок, который регулируется целым набором нормативных актов и у которого существует много ограничений. А электронная площадка – лишь технология торгов, которая никого ни к чему не обязывает, просто помогает выставлять цены на покупку и продажу. Государство, проигнорировав наши предложения, поставило между этими терминами знак равенства. Из последнего варианта нормативного документа о госзакупках, насколько я знаю, понятие биржи вообще изъято, остались одни электронные торги. То есть опять взяткоемкость, непрозрачность и, как следствие, возможные убытки государства.
Биржевая торговля товарами тоже не всегда получается прозрачной. Например, были претензии к бирже «Юмекс» и Московской фондовой бирже, на которых продает свою продукцию «Фосагро».
– Не вина биржи, что у нас монополизированы очень многие области производства сырья. А когда на биржевой рынок приходит монополия, это отдельное явление. Проблема торговли нефтью в том, что у нас один большой государственный распределитель – «Транснефтепродукт». То же самое с удобрениями. Компания, которую вы назвали, пришла на биржевой рынок с честными намерениями. Но у государства очень странное отношение к монополистам и биржам. С одной стороны, оно активно помогает создавать многие монополии, с другой – одновременно выступает за развитие биржевой торговли. Хотя эти понятия трудносовместимые. К тому же, когда цена растет, чиновники говорят, что виноваты участники торгов. А когда падает – ничего не замечают. Наверно, на упомянутых биржах действительно были определенные недоработки, связанные в том числе с монопольным положением некоторых участников торгов на рынке. Но такую конкурентную среду задало само государство. И было бы целесообразно помочь рынку решить эти проблемы по-рыночному. Биржа – только зеркало тех процессов, которые происходят в экономике.
Вернемся к нефти. Что же, до тех пор, пока транспортная инфраструктура монополизирована, нормальная биржевая торговля невозможна?
– Почему же, нужно договариваться с монополистом, такая возможность есть, но в первую очередь у чиновников. Руководство страны пытается построить нефтяную биржу, не понимая, что биржевое движение демократично по своей сути. Налицо противоречие с существующими механизмами госрегулирования. Я лично только приветствую участие государства в деятельности биржи, особенно в стране с развивающейся экономикой. Но уж по крайней мере не в большей степени, чем на той же ММВБ, где государство представлено в консервативном, спокойном виде, и то участники торгов постоянно опасаются принятия нерыночных решений. Когда речь идет о нефти – тем более. Если руководителей компаний вызывают «наверх» и говорят им, где торговать – это разве рынок? Еще одна проблема в том, что нефтедобытчики пытаются выйти на биржи напрямую. Хотя во всем мире используются биржевые посредники, специальные структуры, создаваемые, в том числе, самими нефтяными компаниями. Еще можно самостоятельно участвовать в спотовых торгах, но очевидно, что следующим шагом будет развитие фьючерсного рынка. Общемировой опыт показывает, что лишь 2–3% сделок с фьючерсами доходит до поставки. Цивилизованную биржевую торговлю сложно построить без цивилизованного института биржевых посредников.
Нефтедобытчиков интересуют реальные поставки, насколько понимаю.
– Это лишь одна из точек зрения. Биржа в первую очередь служит для определения прозрачной и справедливой цены, а не для обеспечения поставок той же нефти. Как только появляется прозрачная цена, остальная цепочка выстраивается очень легко.
Но цена будет объективной, если в конечном счете основана на реальных сделках?
– В том числе на реальных сделках. Главное – вы просто знаете, что можете в любой момент продать или купить нефть по биржевой цене. И только ваш выбор, где именно это сделать – на бирже или там, где вам удобнее. Но обязательно по рыночной стоимости. Тогда все понятно с налогами, с трансфертными ценами, с откатами и т.д.
В России формально существует 37 товарных бирж, судя по количеству лицензий. Сколько из них реально работает?
– Пять-шесть. ММВБ продает зерно на дочерней Национальной товарной бирже, РТС – фьючерсы на ряд товаров. Межрегиональная биржа нефтегазового комплекса занимается нефтью и нефтепродуктами. Несколько бирж также работают в регионах с госзаказами, участвуют в проведении интервенций по зерну. Остальные биржи, по большому счету, выживают, беря на себя проведение различных аукционов, распродаж, в том числе недвижимости. Число товарных бирж будет и дальше сокращаться. Хотя, если государство все-таки выведет закупки на биржевой рынок, у них появятся перспективы.
Слышали о детище Германа Стерлигова – Антикризисном расчетно-товарном центре (АРТЦ)? Как вам идея бартерной электронной торговли?
– Когда мы в последний раз разговаривали с Германом, я рекомендовал ему получить лицензию биржи, не ограничиваться только электронными торгами, если он уверен, что проект будет работать. Но одна из ключевых тем АРТЦ – заключение сделок с наличным золотом. На мой взгляд, чисто по-чиновьичьи очень сложный вариант. Потому что по большому счету торговля золотом является привилегией государства и банков. С другой стороны, АРТЦ – обыкновенная электронная площадка, где компьютер выдает в режиме онлайн различные предложения, связывает цепочки бартерных сделок. Проект в таком виде имеет право на существование, правда, идея-то антикризисная, а кризис подходит к концу, как мы все слышали. Мне кажется, большой прибыли Герман сегодня от этого центра не получает. Но вообще он харизматичный человек с незашоренным сознанием, умный, увлеченный, российский патриот. Насколько я понимаю, он пытается заинтересовать в своем антикризисном центре какое-нибудь из государственных учреждений. Но пока безрезультатно, все и так довольны. Думаю, Герман был бы очень полезен на государственной службе, а уж контролировать его там нашлось бы кому.
Что вы думаете о проекте «Биржевой форекс», который форексные компании реализуют на бирже «Санкт-Петербург»?
– В России «Форекс» – это не просто серая схема, которая не во всем даже отвечает законодательству. Это сектор, который во многом людей вводит в заблуждение. Попробуйте поискать в интернете что-нибудь о бирже – первыми увидите ссылки на сайты о «Форексе». Когда создатели таких компаний только начинали заниматься бизнесом, весь российский финансовый рынок был наполовину серым. Но с тех пор биржевая торговля далеко шагнула в развитии, а «Форекс» остался вне регулирования, как, кстати, и в некоторых других странах. Беда в том, что очень многие россияне ошибочно считают «Форекс» реальной биржей. Мы тут ведем ожесточенные споры с регулятором по поводу плеча по акциям – 1 к 1 или 1 к 3, а на «Форексе» тебе дают плечо 1 к 100, и никто ничего не запрещает. Естественно, подавляющая часть населения, которая приходит на «Форекс», деньги проигрывает. Подавляющая – это даже мягко сказано. Зарабатывают там исключительно компании, которые и обслуживают население. Таким образом, выхолащивается сама идея биржевого рынка, а у многих потерявших деньги граждан вырабатывается устойчивый иммунитет к бирже. На Дальнем Востоке вообще никакого биржевого рынка у нас нет, один «Форекс». За последние пять лет он превратился в этакую напасть для развитого инвестиционного сообщества...
На бирже «Санкт-Петербург» происходит попытка легализации «Форекса»?
– Насколько я знаю, во главе многих форексных компаний стоят умные, грамотные люди. Их тоже не устраивает ситуация, когда бизнес находится вне закона. С одной стороны, они могут делать что угодно, но с другой – сами понимают, что «что угодно» могут точно так же делать не только они, умные и грамотные, но и любые пацаны, пришедшие на этот рынок. Поэтому мы в рамках Российского биржевого союза ведем переговоры с ними и собираемся выходить на регулятора с предложениями. Может быть, стоит наделить их ассоциацию какими-то функциями саморегулирования. Проект «Биржевой форекс» был одной из попыток отдельных компаний придать цивилизованность «Форексу». С другой стороны, и биржа «Санкт-Петербург» получила новое направление развития. Но решающее слово по «Форексу» остается за ФСФР.
Вам не кажется, что повод для недавней приостановки лицензии Московской фондовой биржи (МФБ) во многом формален?
– Что такое «во многом формален»? Мы разбирались, в том числе в рамках совета директоров МФБ. Да, нарушен ряд требований, которые предъявляются к биржам. Этим биржи и отличаются от электронных площадок – более жесткими требованиями. ФСФР нашла нарушения и приостановила фондовую лицензию. Если бы речь шла о товарной лицензии, тут еще можно было бы искать какой-то подтекст. А кому МФБ мешает как фондовая площадка? Да никому. Я полностью поддерживаю ФСФР в этом плане. Работая на фондовом рынке, мы должны строго соблюдать законодательство, которое сами же и создавали. Нарушили – постараемся исправить, и тогда, надеюсь, лицензию вернут.
МФБ выглядит странной биржей: буквально несколько участников гоняют по кругу какие-то непонятные, никому не известные акции, которые еще и входят там в высший котировальный лист... На схему похоже.
– Биржа тем и хороша, что если соблюдать все правила, то схему очень сложно выстроить. Бумага может торговаться, например, в маленьких объемах, но цена остается достаточно прозрачной. Для того и придуман биржевой механизм, который у нас соответствует всем правилам, в том числе западным. Кстати, сейчас МФБ преобразована в открытое акционерное общество. Мне кажется, это даст ей новый стимул, все-таки ОАО как биржевая площадка имеет больше возможностей для развития. И государство вроде бы приветствует, чтобы биржи существовали в форме ОАО, правильно? А вот новую Санкт-Петербургскую международную товарно-сырьевую биржу государство почему-то создало в форме ЗАО.
Пару лет назад брокеры обсуждали учреждение межброкерской площадки. Идея заглохла?
– Идея существует, просто участники рынка чутко реагируют на внешнюю среду. Например, два года назад поднимался вопрос об объединении РТС и ММВБ. Я это приветствовал, но только на рыночных условиях. А как сделать условия рыночными для объединения этих бирж? Не думаю, что кто-то знает. Вообще же участникам рынка объективно выгодно существование как минимум двух биржевых площадок в России. Если три – было бы еще легче. Потому что монополия в биржевой торговле вредна. Там, где исчезает возможность выбора, заканчивается рынок. На Западе ведь множество площадок, правильно? Сейчас у нас можно торговать акциями в РТС и на ММВБ. И я уверен, что на ММВБ со временем будет хороший срочный рынок, не меньше, чем в РТС.
Как же быть с аргументом, что размывается ликвидность между биржами?
– Это один из множества аргументов. Никто еще не видел, размоется ликвидность или нет. Только экспертные оценки. Когда размоется, тогда посмотрим. Работает же срочный валютный рынок на ММВБ. Это как-то размывает ликвидность в РТС? Нет. И я не уверен, что ММВБ захочет отдать фьючерсные торги на свой индекс другой площадке. Это эксклюзивный продукт, который должен торговаться на ММВБ. Другое дело, сможет ли биржа сделать продукт интересным для участников рынка. Я думаю, все предпосылки для этого есть.
Что касается внебиржевой системы, то я знаю, по крайней мере, о двух проектах, которые потихонечку продвигаются. Если вдруг государство или одна из бирж выставит какие-то нерыночные, на взгляд участников, условия, то работа сразу активизируется. Возьмем ММВБ. Кроме банков, там присутствуют восемь брокеров, они акционеры ОАО «Фондовая биржа ММВБ». Сейчас идет разговор о переходе на единую акцию. Если процесс будет понятным, прозрачным и справедливым для всех участников, то разработка внебиржевых систем по-прежнему будет идти неспешно. Если вдруг будет принято решение, при котором отдельные участники пострадают, то создание альтернативной площадки сразу получит ускорение. А эти восемь брокеров контролируют значительную часть оборота по акциям. Что им мешает договориться и создать свою систему? На Западе ведь инвестбанки договариваются. Работу пока тормозит только одно: комфортные отношения с биржей.
В РТС в последнее время идут разговоры о том, что брокеры, которые занимаются срочным рынком, зарабатывают мало денег – выходят почти в ноль. Думаю, что при участии биржи будут созданы условия для увеличения маржи. За счет ли клиентов, за счет ли биржи – не знаю. Но вопрос о тарифах стоит. Брокеры у нас одновременно занимаются и спотовым рынком и срочным, поэтому в целом не бедствуют и вопрос пока не критичен. Думаю, рыночным путем мы решим эту проблему.
А рынок RTS Standard доходен для брокеров?
– На сегодня да. РТС создала выгодные условия для компаний, которые работают в секторе. Именно этим объясняется тот успех, который уже достигнут. Ну не может Роман Горюнов вызвать, предположим, Вадима Беляева и приказать ему торговать в RTS Standard. Приходится создавать подходящие условия. И надо отдать должное совету директоров РТС, гибкости того же Романа Горюнова, Жака Дер Мегредичяна. Они сумели привлечь участников рынка. А вот ММВБ, учитывая, что она полугосударственная структура, к этому относится спокойнее: мол, ничего с нами не произойдет, все к нам придут. Хотя на уровне топ-менеджмента там тоже есть понимание, что биржа существует для клиентов, в этом отношении все нормально.
Инвесторы, пользующиеся интернет-трей­дин­гом, часто жалуются на нестабильную работу торговых систем. Заявки выставляются с задержками или вообще не исполняются. Кто чаще бывает виноват: брокер или биржа?
– Чаще крайними оказываются биржи, и не только российские. Вот недавно Лондон стоял три с половиной часа – у всех бывают сбои. Но зачас­тую вина наших бирж состоит не в том, что они по каким-то причинам не справились с обработкой объема поступивших заявок. А в том, что со стороны биржи не выстроен механизм технологического взаимодействия с брокерами. На мой взгляд, любая техника, любые каналы связи, которые используют брокеры, должны проходить сертификацию и аттестацию. То есть биржа должна предъявлять определенные требования к «железу», программному обеспечению и людям, которые обеспечивают работу техники. Система сертификации у нас не выстроена по многим причинам. Во-первых, биржам просто не до того: других забот хватает. Во-вторых, биржевики все-таки боятся выставлять жесткие требования, потому что не уверены, что все брокеры смогут им соответствовать. А если не смогут, то как бы обороты не уменьшились из-за ухода некоторых компаний. Мы, по крайней мере в рамках РТС, пытаемся все-таки прийти к сертификации, но пока не очень получается. Биржа и брокер – это единый механизм. Если что-то происходит на бирже, это еще не значит, что виноват не брокер.
Может, государству следовало бы регулировать цепочку «биржа-брокер»?
– Мне кажется, здесь участие государства точно не нужно. Организованные рынки потихонечку взрослеют, персонал набирается опыта, требования повышаются. Повторюсь, если сейчас жестко ввести те стандарты, которые в идеале нужны для работы, то вполне возможно, что какой-то процент брокеров им просто не будет соответствовать. Придется применять к ним меры, которые могут привести к оттоку клиентов, другим последствиям. Не думаю, что кто-то детально эту проблему анализировал, но ей нужно заниматься. Это в том числе элемент риск-менеджмента самой биржи, потому что из-за одного неграмотного брокера может пострадать весь рынок.
Когда ФСФР возглавлял Олег Вьюгин, постоянно говорилось о создании Центрального депозитария. Надуманная была проблема?
– У нас ведь власть вертикальная, да? По мнению Олега Вьюгина, главной проблемой российского рынка было как раз отсутствие Центрального депозитария. Пришел новый регулятор – и посчитал этот вопрос не первоочередным. Если Олегу легко говорить как ученому, что должен быть один депозитарий, то Владимир Миловидов как профессиональный чиновник понимает, что, может быть, централизация и полезна, но как ее добиться, если уже сложилось у биржевых площадок два расчетных депозитария? И тот был прав, и этот прав.
РТС ввела вечернюю сессию, а в перспективе возможны круглосуточные торги. Целесообразно ли ММВБ двигаться по тому же пути?
– На ММВБ я не вхожу в совет директоров. А в РТС я в рамках совета директоров и комитета по срочному рынку как попугай не один год повторяю, что российская биржа должна торговать для всех регионов, что отсутствие подходящих по времени торгов для Дальнего Востока – это выталкивание части россиян на «Форекс», на японский рынок. Молодые люди, проживающие там и желающие посвятить себя фондовому рынку, не имеют такой возможности, появилось что-то вроде запрета на профессию. Они же не будут ходить в ночное. От ММВБ, кстати, мы в свое время добились продления торгов на час именно потому, что договорились с другими брокерами об организации собственной вечерней сессии. ММВБ, когда об этом услышала, сразу пошла нам навстречу. Поэтому я и говорю, что рынку полезны две биржи.
Почему, располагая двумя замечательными биржами, российский рынок не может переварить, например, IPO «Русала»?
– Почему не может, размещение Сбербанка, ВТБ и «Роснефти» ведь переварил. Необязательно IPO «Русала» должно полностью проходить в России, но значительную часть акций можно продать и здесь. Мне кажется, все разговоры о том, что деньги надо собирать за рубежом – это песня менеджеров и инвестбанкиров, которые хотят ездить по миру за корпоративный счет. Я все время говорил: хотите продать акции в России – поезжайте по крупным городам, расскажите о своей компании. Вы хоть один пример такого роад-шоу видели? Ни одного. Зато постоянно слышим о различных российских компаниях, которые организуют бесконечные роад-шоу в Цюрихе, Лондоне, Нью-Йорке и т.д.
«Русал» выбрал Гонконг и Париж. Складывается впечатление, что корпорации уже готовы размещаться где угодно, лишь бы не в России.
– Правильно. А чего здесь интересного? Помимо незаинтересованности менеджеров есть еще одна тема: наш российский инвестор плохо подготовлен к нормальному крупному IPO. Но с другой стороны, западного инвестора обмануть намного легче. Российские покупатели акций после ВТБ и Сбербанка будут по десять раз на воду дуть.
На Западе такие уж неподкованные инвесторы?
– Не то чтобы неподкованные. Но они охотнее покупают акции по формальным критериям. Какая-нибудь контора выставит правильные рейтинги, и будут покупать. Западный инвестор воспитан на рейтингах. А наш будет смотреть, узнавать. Иной не поленится, поедет на этот «Русал». У нас инвесторы умные, грамотные – те, у кого есть деньги. К тому же, мы о российских корпорациях читаем каждый день, знаем, кому что принадлежит. На том же «Русале» работают люди знакомые. Разве сравнить это с информацией, которой обладает западный инвестор? Нам гораздо проще оценить ту справедливую стоимость акции, которую выставит Goldman Sachs или еще кто-то. И вполне возможно, мы скажем: извините, вы цену задираете. А как было с размещением акций ВТБ? Американские инвестбанки задрали цену предложения, руководство банка осталось этим довольно, а государство на словах поддержало, и наши граждане поверили всем и купили эти акции. Вряд ли такое повторится, да и наши инвесторы не позволят. Они у нас умные, я в них верю и их уважаю.

Методические рекомендации по управлению финансами компании



Ваша персональная подборка

    Подписка на статьи

    Чтобы не пропустить ни одной важной или интересной статьи, подпишитесь на рассылку. Это бесплатно.

    Рекомендации по теме

    Школа

    Школа

    Проверь свои знания и приобрети новые

    Записаться

    Самое выгодное предложение

    Самое выгодное предложение

    Воспользуйтесь самым выгодным предложением на подписку и станьте читателем уже сейчас

    Живое общение с редакцией

    А еще...




    © 2007–2017 ООО «Актион управление и финансы»

    «Финансовый директор» — практический журнал по управлению финансами компании

    Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи,
    информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
    Свидетельство о регистрации ПИ № ФС77-62253 от 03.07.2015;
    Политика обработки персональных данных
    Все права защищены. email: fd@fd.ru

    
    • Мы в соцсетях
    Сайт использует файлы cookie. Они позволяют узнавать вас и получать информацию о вашем пользовательском опыте. Это нужно, чтобы улучшать сайт. Если согласны, продолжайте пользоваться сайтом. Если нет – установите специальные настройки в браузере или обратитесь в техподдержку.
    ×
    Чтобы скачать документ, зарегистрируйтесь на сайте!

    Это бесплатно и займет всего 1 минуту.

    У меня есть пароль
    напомнить
    Пароль отправлен на почту
    Ввести
    Я тут впервые
    И получить доступ на сайт Займет минуту!
    Введите эл. почту или логин
    Неверный логин или пароль
    Неверный пароль
    Введите пароль

    Внимание!
    Вы читаете профессиональную статью для финансиста.
    Зарегистрируйтесь на сайте и продолжите чтение!

    Это бесплатно и займет всего 1 минут.

    У меня есть пароль
    напомнить
    Пароль отправлен на почту
    Ввести
    Я тут впервые
    И получить доступ на сайт Займет минуту!
    Введите эл. почту или логин
    Неверный логин или пароль
    Неверный пароль
    Введите пароль