Всеволод Гаврилов: «Мы разработали очень деликатные законы»

59
Интервью. Заместитель директора департамента имущественных и земельных отношений, экономики природопользования МЭРТ Всеволод Гаврилов рассказал о предстоящих нововведениях в лесном и водном законодательствах.

Всеволод Валерианович, действующая редакция Лесного кодекса была принята семь лет назад. Какие недоработки за это время были выявлены, чем вызвана необходимость изменений?

- Мотив первый - нестабильность, непрозрачность взаимодействия государства и пользователя леса. Согласно действующему закону, лес можно взять в аренду, выиграв конкурс или аукцион, а также получить административным решением органов власти субъектов Федерации, заплатив некую сумму в казну. В результате получается, что стоимость гектара леса, полученного административным путем, на треть, на четверть ниже, чем при проведении конкурса, и от трех до семи раз ниже, чем цена леса, полученного в результате аукциона. Кроме того, чтобы получить лес, вообще не обязательно что-либо платить государству. Можно обратиться к так называемым льготникам - той категории населения или организаций, которые получили лес в бессрочное, безвозмездное пользование для собственных нужд. В результате в некоторых регионах «нужды» могут составлять до 40% от общего объема вырубки леса. В среднем по России это 12-15%. Очевидно, что для государства аукционная схема является наиболее разумной и эффективной. В новой редакции кодекса мы предусмотрели именно такую схему получения леса в аренду.

- Сейчас много говорится о необходимости привлечения на рынок цивилизованных крупных инвесторов. Каким образом вы собираетесь это делать?

- Создав условия равного доступа, а также снизив риски. Пока дело обстоит так. Вы получили лес в аренду, а работать, оказывается, на нем не можете. Ежегодно придется получать еще некоторое количество разрешений с указанием, что рубить и где рубить на арендованном участке. При этом договор аренды может быть расторгнут государством в одностороннем порядке в любое время. Естественно, что длинные деньги на такой дикий рынок не приходят. А для цивилизованной работы нужны долгосрочные инвестиции. В новом кодексе мы попытались предусмотреть ряд защитных мер для эффективно работающего частника и создание условий для этой работы.

- В новом ЛК появляется незнакомая для России пока схема доверительного управления лесом. Что это?

- Лесничества производят так называемую санитарную рубку леса даже на тех территориях, где рубка запрещена. Это необходимость, так как лес, как и любой живой организм, может болеть и ему нужно лечение. Но в результате этих мероприятий лесничества получают древесину и продают ее. С выручки они платят себе зарплату, а остальное передают во внебюджетные фонды государства. В 2004 году ожидаемый объем дохода от этой продукции составит 16 млрд рублей. Государство финансирует из бюджета лесное хозяйство в пределах 6 млрд. Получается, что уход за лесом является выгодным мероприятием. Поэтому мы предложили легализовать схему, которая экономически оправдала себя, - договор доверительного управления. Частник, взявшийся обслуживать участок леса, будет отдавать часть прибыли в казну, а часть оставлять себе. При этом государство, вообще не вкладывая ничего в поддержание лесных ресурсов, будет получать прибыль.

- Россия относится к категории стран, где леса много. В принципе у леса достаточно большой экономический потенциал. Насколько он сейчас недооценен? Можно ли говорить о том, что впоследствии он станет альтернативой нефти?

- Нефти в России было много в последние 200 тыс. лет точно. Но реальные доходы от нее мы стали получать лет сорок назад, когда стала развиваться отрасль, были разработаны тюменские месторождения и, наконец, была сформирована инфраструктура пользования природным ресурсом. Пробурили скважины, создали систему откачки, трубопроводы и, конечно же, помогла мировая конъюнктура. Лесу в принципе, наверное, уготована такая же судьба. Но только после того, как будет создана инфраструктура его грамотного использования. В идеале она такая: лес растет сто лет, поэтому делянку нужно поделить на 100 квадратов и вырубать по одному квадрату в год, в итоге, когда дойдем до последнего, на первом снова вырастет полноценный лес. Это идеальная модель. Конечно, лес более дешевый, чем нефть, но это достаточно устойчивый экономический ресурс, потому что в отличие от нефти он вырастает заново.

- У бизнеса есть заинтересованность в развитии перерабатывающих производств? Ведь сейчас действует более простая схема: рубишь и продаешь.

- Безусловно, есть такая заинтересованность. И новая редакция кодекса - плод сотрудничества с бизнесом. Но есть и определенные опасения относительно возможностей дальнейшего развития в этом направлении. И некой индикативной проблемой стала проблема частной собственности. У нас в Конституции предусмотрено несколько форм собственности: государственная, региональная, муниципальная, частная и другие, которые между собой абсолютно равны. У бизнеса есть абсолютно четкая позиция: почему вы, государство, считаете, что мы - бизнес - не можем быть эффективными собственниками участка земли, на которой растет лес? Почему вы считаете, что мы обязательно должны что-то нарушить, все вырубить и вас туда не пустить? Поэтому нам казалась логичной и разумной идея о передаче леса в собственность частнику. Но это вызвало множество опасений и протестов, и мы эту норму из ЛК исключили.

- Почему, на ваш взгляд, так много шума возникло из-за частной собственности на лес?

- На самом деле проблема носит скорее знаковый, чем экономический характер. Вспомните Земельный кодекс и вопрос о собственности на землю сельхозназначения. Решение было на время отложено. Здесь похожая ситуация. Мы оставили очень долгосрочную аренду и все правовые конструкции, касающиеся частной собственности, кроме процедуры ее возникновения. Она будет прописана в отдельном законе об обороте земель лесного фонда.

- А что показывает опыт других стран, где частная собственность на лес есть?

- Я люблю приводить пример двух ментальностей: североамериканской и североевропейской. Вот вы, например, едете на машине по США, штат Монтана, и рядом с вами частная земля, частный лес. Он ничем не огорожен, не отмечен, как правило, за исключением небольшой чисто декоративной перегородки или таблички: «Это частная земля». И вам в голову не придет ходить в этот лес, хотя в принципе по закону вы можете. Аналогичная картина в Финляндии. Вы не только можете зайти в лес, но и разбить палатку, и остаться на ночь, только соблюдайте правила: не мусорьте, не разводите костры, от которых могут пострадать деревья. И пожалуйста, пользуйтесь. Вот такая разница. Возникает вопрос: по какому из путей пойдет развитие нашего общества?

- Видимо, как обычно - по собственному. Ваши оппоненты как раз пугали население рассказами о том, что частник понастроит в лесах заборов с колючей проволокой. Что на самом деле предлагалось продать и на каких условиях?

- Есть леса, несущие социальную функцию, - это пригородные леса. Вот как раз их-то мы и не собирались отдавать в частные руки. Это леса бытовой ежедневной доступности людей, куда они ходят за грибами и на прогулки. Речь шла о лесах, отдаленных от городов. Что касается доступа в частный лес, то к данной теме на самом деле нужно подходить осторожно. Представьте себе, что вы взяли участок и на нем разводите грибы. Это очень хороший бизнес. Например, во Франции крестьяне выращивают трюфели. Как вы думаете, что сделает такой крестьянин, когда приедет автобус с грибниками? Поэтому это нормально, если будет ограничение доступа в определенных случаях. Иногда в лесах строят туристические базы, расчищают территорию и каким-то образом ее огораживают. Почему к этим заборам ни у кого претензий нет? Я часто пытался спровоцировать оппонентов на дискуссию. Эмоции - это главный довод. Второй - это то, что культура администрирования у нас еще не на достаточно высоком уровне. В принципе ярых противников частной собственности на участки лесного фонда и нет за исключением тех, кто противник частной собственности вообще.

- Водный кодекс вызвал меньше ажиотажа, хотя из докладов представителей МЭРТ можно сделать вывод, что он призван не только навести порядок в водном хозяйстве, но и снизить водопотребление за счет роста платы за воду.

- На самом деле вода у нас бесплатная. Большинство водоканалов от платы за воду освобождено. Вот, например, жители Москвы оплачивают только услуги «Мосводоканала», государству не достается ни копейки. При этом именно государство обеспечивает сохранность водохранилищ и оплачивает все водоохранные работы за счет налогов общего пользования. Мы предлагаем включить расходы государства в стоимость воды для потребителей, но при условии, что вся уплаченная населением сумма будет тратиться именно на обслуживание водных объектов. Эти деньги не должны стать субсидией бюджету. Но единочасно поднять плату и резко сократить водопотребление было бы неразумно. Для этого должна быть сформирована вся инфрастуктура. Это поэтапный процесс.

- Какие принципиальные отличия нового Водного кодекса от действующего законодательства?

- Это основания пользования. Сейчас для доступа к воде нужно собрать достаточно большой список разрешительных документов, мы предлагаем ограничиться одним договором водопользования, в котором будут прописаны все нормы и правила. Поскольку у нас нет ситуации дефицита воды, мы не предполагаем проведения аукционов. Каждый заявитель получит воду в пользование. Предприятиям, уже получившим лицензии, дадут возможность работать по ним до конца срока действия. И лишь потом придется перейти к договорам.

- А что с собственностью на воду?

- Мы предлагаем достаточно простую схему. Все водные ресурсы относятся к федеральной собственности и не могут быть выкуплены. За исключением обособленных водных объектов: прудов, небольших озер, искусственных водоемов. Они станут собственностью владельца земли, на территории которой находятся. Но есть и ограничение: если водный объект расположен на расстоянии ближе километра от какого-то поселения, то собственник обеспечит доступ местных жителей к водоему. Это абсолютно нормальная практика, что люди смогут пользоваться водоемом. Но если вы создали искусственный пруд, чтобы разводить там рыбу, водоем можно огородить. Тоже нормальная практика.

- Здесь речь идет о совсем небольших водоемах площадью поверхности не больше 2 гектаров. А что делать тем, кто хочет иметь дом на берегу реки или большого озера?

- Это допустимо при условии, что частник оставит свободной для общего пользования полосу берега шириной 20 метров от кромки воды. Многие из россиян ездят в Испанию и видят, что там дома не подходят непосредственно к морю. Правительство держится принципа общего доступа к береговой линии, несмотря на сумасшедшую потенциальную стоимость квадратного метра. Мы предлагаем ту же систему и будем расчищать береговую территорию от самовольных захватчиков, чтобы каждый имел доступ к водоему.

- В итоге поселиться на берегу будет сложнее, чем сейчас?

- У нас по закону сегодня вообще никто не может селиться в водоохранной зоне - на территории, прилегающей к водоему. Причем размер этой зоны устанавливается на местах и может равняться как 10 метрам от береговой линии, так и 1000 метрам на усмотрение чиновника. Мы предложили четче прописать границы и сделать эти земли доступными для собственников, но режим защиты оставить прежним. Частникам придется соблюдать ряд жестких требований, касающихся обустройства канализации, использования химических удобрений и всего, что может просачиваться в воду и заражать ее. В этом плане мы перенимаем европейскую модель. Там и дома стоят на берегу озер, и все вокруг чисто именно из-за жестких требований к проживающим.

- А как быть с предприятиями, которые по определению грязные и должны стоять на воде?

- Они должны будут строить очистные сооружения.

- А сейчас они почему ничего не строят?

- У нас работает практика «если нельзя, но очень хочется, то можно». В законе предусмотрена такая норма: если предприятие не может добиться от соответствующих органов нормативов на качество сбрасываемых отработанных вод, то оно имеет право получить временное разрешение с временными нормами. Они, как правило, превышают те нормы загрязнения, которые были бы прописаны в постоянном нормативе. Впрочем, и их предприятие может нарушить, получить предписание исправить нарушения, а потом получить следующее временное разрешение. Это провоцирует бизнес халатно относиться к водным объектам. Но с юридической точки зрения все в рамках закона: нигде не прописано, насколько можно отступать от требований временного разрешения и сколько этих временных разрешений можно получить.

- В новом кодексе эта законодательная «лазейка» перекрыта?

- Мы предусмотрели прямой запрет на сброс вод, не соответствующих нормативам. Один этот запрет ничего не сделает, но сейчас предприятия совершают сброс грязной воды на законных основаниях. А так они хотя бы будут вне закона. При этом мы предусмотрели однократную отсрочку. То есть закон мы принимаем сегодня - наказывать начинаем через два года. За это время будет возможность построить очистные сооружения и перейти на новый режим работы. Мы спросили бизнес, и ответ был: наверное, это правильно. Мало того, многие крупные промышленные предприятия уже давно перешли на замкнутую систему водоснабжения. И самыми главными загрязнителями сейчас являются не промышленники, а ЖКХ.

Беседовала ОЛЬГА ЖЕЛЕЗНОВА

Методические рекомендации по управлению финансами компании



Подписка на статьи

Чтобы не пропустить ни одной важной или интересной статьи, подпишитесь на рассылку. Это бесплатно.

Школа

Школа

Проверь свои знания и приобрети новые

Записаться

Самое выгодное предложение

Самое выгодное предложение

Воспользуйтесь самым выгодным предложением на подписку и станьте читателем уже сейчас

Живое общение с редакцией

А еще...


Рассылка




© 2007–2016 ООО «Актион управление и финансы»

«Финансовый директор» — практический журнал по управлению финансами компании

Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи,
информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации Эл №ФС77-43625 от 18.01.2011
Все права защищены. email: fd@fd.ru


  • Мы в соцсетях
×
Зарегистрируйтесь на сайте,
чтобы скачать образец документа

В подарок, на адрес электронной почты, которую Вы укажете при регистрации, мы отправим форму «Порядок управления дебиторской задолженностью компании»

У меня есть пароль
напомнить
Пароль отправлен на почту
Ввести
Я тут впервые
И получить доступ на сайт
Займет минуту!
Введите эл. почту или логин
Неверный логин или пароль
Неверный пароль
Введите пароль
Зарегистрируйтесь на сайте,
чтобы продолжить чтение статьи

Еще Вы сможете бесплатно:
Скачать надстройку для Excel. Узнайте риск налоговой проверки в вашей компании Прочитать книгу «Запасной финансовый выход» (раздел «Книги»)

У меня есть пароль
напомнить
Пароль отправлен на почту
Ввести
Я тут впервые
И получить доступ на сайт
Займет минуту!
Введите эл. почту или логин
Неверный логин или пароль
Неверный пароль
Введите пароль